(диакон Андрей Белоус из города Ангарска)

Вот и я решил написать о фильме. Многие уже о нем спорят, как к нему относиться. За патр. Никона этот фильм? За Аввакума? Или нейтральный?

Ну, уж точно не за Патриарха. Он там выставлен просто одержимым собственной навязчивой идеей и готовым ради нее буквально на все. При чем, идею он не "вымучил", не родил бессонными начами, а просто где-то подобрал и механически усвоил. Мол, надо все сделать, как у греков, а зачем - не ясно. Просто вот надо и всё. Я понимаю, что многим патр. Никон не нравится, но зачем его идиотом-то выставлять?


Там есть несколько вполне здравых мотивов. Первое. Мы собирались присоединять Украину, а потом идти и на турок (это еще Петр начал, правда, не удачно). И вот, представьте себе, воссоединяемся мы с казаками, с Валахией и так далее... А тут оказывается, что... Вот об этом высегда молчат почему-то! Что они все под анафемой Стоглавого собора, как крестящиеся тремя перстами, трижды поющие "Аллилуия" и так далее. Их заставлять что-то менять? Но для них их образ жизни, вклячая обряд, был крайне важен. Это то, что на бытовом уровне отличало их от католиков, лютеран или мусульман.

Главная проблема - церковный обряд Малороссии и, кстати, обливательное крещение. По старообрядной логике выходило, что 1) малороссы не крещены, т.к. это "обливанцы" и 2) у них, естественно, нет священства, потому как не крещенный священником быть не может. Казакам бы это понравилось, как думаете?

А представьте, что значит сказать казакам или валахам, что они еретики и крестятся не правильно? Войну это означало, религиозную войну.

С казаками все ясно, но и молдо-валахи тогда были не строителями-гастарбайтерами. Это была христианская "Чечня" Османской Империи. И сербам с болгарами надо было два перста навязывать? А они согласились бы? Нет. Тоже самое - война. Скорее они согласились бы жить в подданстве католиков и мусульман, которые не трогали им бытовой обряд, чем русских, которые начали бы навязывать им "новый обряд" - двуперстие, сугубую "Аллилуию" и т. д. А до идеи двух обрядов в одной Церкви не доросли тогда. И Аввакум, ведь, не просто просил, чтобы ему и его единомышленникам позволили молиться по-старому. Греческий обряд для него - ересь.

Вот мы к Аввакуму перешли. Его показывают просто иконно. Такой ревностный батюшка, страдающий за стремление жить праведно. Правда он хотел всех заставить жить по своему уставу. Весьма строгому. В фильме показана его борьба с музыкой, народными забавами... Но не показано, что бы было, победи его линия. А была бы Женева Кальвина. Смертная казнь за все, одежда только такая, беседовать только так, общаться только с теми... И не только в общине на Рогожке. Во всей стране. Подозреваю, что даже наши старообрядцы-интеллегенты такого не выдержат. Вот прочитал Ницше и на костер. А куда ж они без современной западной философии. Никуда.

Ну, ладно. Вот что меня смешило! Когда Аввакум рассказывал в фильме о том, как раньше крестились одним перстом, а потом двумя стали... Они его не читали никогда? Сценаристы, консультанты, священник-старообрядец? И "Стоглав" не читали? А ведь в этих главах ясно написано: "Кто не крестится двумя перстами... как Христос". Вот и все представления о литургике единомышленников Аввакума. Стукнул бы он такого "умника" чем тяжелым или обозвал как, на цепи сидя. Он бы еще сказал, что не важно, с какого плеча начинать и в какую сторону ходить. Главное, чтобы вера правильная была. Он бы еще Тафта на английском цитировать начал. Но этот рассказ про "одноперстие" выглядит примерно так. В советские годы его "Житие" и сборник трудов были чуть не единственной открыто изданной религиозной книгой. Издание 1979(!!!) года - 100 000 экземпляров, а я и другие видел. В каждой интеллигентной семье есть. Неужели не читали: "Возьми еретиков тех, погубивших душу твою, и пережги их, скверных собах, латинников и жидов" (Из "Книги толкований". "Житие..."/Иркутск, 1979 - с. 110). Кстати, интересно, это нас он называл "латинниками и жидами" или призывал уничтожить католиков и иудеев за компанию с "никонианами"? Но нет. Аввакум - агнец, а Никон злой и жестокий... Просто потому, что первому власти не дали. Хоть он и просил, чтобы всех сжечь и "перепластать". Но его обеляли, так как он "против официальной церкви", да еще и диссидент, который открыто царей ругал. Такой предщественник их, большевиков. Вот и здесь. Здесь даже не в том дело, что нужен был умеренный Патриарх, который уберег бы Церковь от раскола. Уберег бы, положим. Заставив всех молчать. А кончилось бы все не расколом. Реформацией бы кончилось. Или контрреформацией. О том, что слова "истиный" нет исповедании Духа Святого в Символе Веры сказали бы или лютеране, или иезуиты. И началось бы. Что? Варфоломеевские ночи, религиозный войны, цареубийства. Все то, чем Европа уже 150 лет занималась к тому времени. Любой другой вариант означал бы войну. Или России с казаками (что сблизило бы их с поляками и толкнуло в унию) или внутри России, если бы Аввакуму слабый Патриарх позволил бы организовать боярскую оппозицию через Морозовых, как "умеренный" папа позволил это Лютеру сделать с немецким дворянством. Для Германни это кончилось тем, что ее в границах Священной Империи собрал лишь Гитлер, не Бисмарк даже. На антихристианской основе. Так и сейчас баварцы пруссаков не любят, а о соединении с Австрией и речи нет. Вот что нас ждало. Униатская Малороссия и черезполосица старообрядных, новообрядных, протестантских, католических государств. А на этом фоне - мусульманские восстания вплоть до восстановления ханств. Ничего хорошего, словом.
andrej_belous


Ну да, у реформ Никона мотивы чисто политические. Вот и РПЦ в своем соборном решении 1971г. признала. что старообрядцы исповедуют спасительную православную веру и что обряды их равночестны обрядам РПЦ. Раз так - то самой Церкви и ее людям эти реформы были не нужды и как показали дальнейшие события - вредны.

Только политика оказалась важнее людей и важнее Церкви - даже несмотря на то. что греки сами всё перепутали уже после того,как мы от них научились молиться.
demidova28124


Еще раз поясню свою мысль. Решения "Стоглава" отрывали Россию от всего православного мира вообще. Это не чисто политический вопрос. Это вопрос церковный. Должны ли мы стремиться быть вместе с единоверными или обособиться? Если вместе, то как относиться к обрядовым различиям. Их можно сохранять или уничтожать. Идея двух обрядов в одной Церкви тогда была совершенно чужда и русским, и грекам. Поэтому было два варианта. Менять обряд самим или насильно навязывать свой обряд им. Спорить о том, какой обряд древнее? Сейчас это, пожалуй, совершенно дилетантское дело. Если брать "Око церковное", то оно на Руси при свят. Киприане появляется. До того были студийские уставы и Устав Веикой Церкви. От греков, само собой. Да и греки. Сомнительно, что они что-то путали. Скорее они занимались тем, чем и до того занимались с древнейших времен. Меняли со временем свое богослужение. И люди это довольно спокойно принимали. Как литургию Златоусто вместо чина ап. Марка или каноны преп. Иоанна Дамаскина вместо кондаков преп. Романа Сладкопевца. Если брать древнейшие рукописи, то у нас получится, что оба обряда от них далеки. И когда напутали греки? Может быть они напутали, когда великую ектенью перенесли с момента после Трисвятого на место перед антифонами? Или Златоус чего напутал? Ведь литургия ап. Иакова действительно первохристианская и вполне может восходить к самому апостолу, который или был на Тайной Вечери или видел, как ее совершали те, кто там был. Ее было бы логично закрепить навсегда и не выдумывать ничего нового. Но вот никто не сказал св. Василию (или более позним грекам, которые вводили его литургию повсеместно) "Аще кто не служит литургию Иаковлю, якоже Господь наш... да будет анафема". Все эти рассуждения про "перепутали" строятся именно на том убеждении, что Господь кроме Писания дал еще и Типикон. Но устно, а не как книгу. А иначе как? Какой век у нас идеал? Когда развитие богослужения должно было застыть? В каком веке? Почему не раньше или позже?
andrej_belous


В том-то и дело, что объединение с верующими других стран никоим образом не влияет на спасение православных христиан для жизни вечной. Это объединение нужно было лишь для политики, чтобы Россия увеличила свои земли и число союзников среди сопре-дельных государств, да для гордыни патриарха утеха.
demidova28124


Я думаю, что на тех, кто разделяет Вселенскую Церковь, лежит вина. Поэтому и важно было при политическом соединении сохранить (не создать!) церковное единство. Оно было. Греки постоянно к нам ездили и до Никона и наши предки служили с ними. И ничего. Просто вопрос актуально не вставал. Греки и русские были в разных государствах и в разных Поместных Церквях. А малороссы оказывались в нашем и вопрос встал. Грубо говоря, мы только тогда поняли, что сделали за сто лет до того. И пытались это как-то решить, сохранив единство Вселенской Церкви. Вот этот момент, как мне кажется, от Вас постоянно ускользает. Я же именно и пытаюсь сказать, что попытка навязать старый обряд Украине (которая была тогда часть Константинопольской Церкви) означала бы разрыв евхаристического общения, которое было. Русская Церковь отделилась бы от всех других, как Римская в свое время. У Никона были все основания считать, что раскола в России не будет. До этого была богослужебная реформа митр. Петра Могилы в Киеве. Совершенно безболезненная. Была смена Устава при свят. Киприане. Ни одного раскола из-за смены богослужебного чина не было 1500 лет. Да и с греками служили, от них получили подтверждение автокефалии и патриаршество. Так что он даже выбор из двух зол не делал. Он "меньшего зла" не планировал, думая, что все пройдет как при свят. Киприане просто если люди будут доверять ему, как Патриарху.
andrej_belous


Кто меняет веру - тот и разделяет.

Почему нужно было ради единства перенимать греческие искажения? Единство - это хорошо и важно, но это всё же не самое важное.

И старый обряд появился не за сто лет до реформ Никона. А если евхаристическое общение с Украиной было - так почему оно должно было прекратиться после объединения?
demidova28124


Кто меняет веру? О чем я тут писал! Господи! Старый обряд в том виде, каков он сейчас практикуется в РПСЦ, ДПЦ и т.п. складывался больше тысячи лет в Иерусалиме и Константинополе. Но на Руси обряд времен раскола, как совокупность чинов и всех обрядов, пришел именно при свят. Киприане на место Студийско-Алексиевского, принятого при Крещении. Между ними были свои отличия. И не малые. В этом смысле старый обряд был не так стар. Если иметь в виду двуперстие, то да. Оно, скрее всего, было принято при Крещении Руси. Словом, смотря что мы имеем в виду. Ровно это касается и искажений. Здесь нужен критерий, почему реформы Никона это искажения, а свят. Василия Великого - нет. Объективно его нет. Даже апостольское происхождение обряда не работает. Литургия ап. Иакова апостольская в своей основе, но свят. Василий переписал ее так, что мно-гие просто отрицают, что она была образцом.

Разрыв с Украиной произошел бы потому, что Стоглав был русским поместным собором и, строго говоря, не имел никакого значения для Киевской митрополии до того момента, как она вошла в состав России. Но в России он был обязателен к исполнению. Для всех православных. Далее было два варианта. Объявить украинцев неправославными из-за разницы в обряде. Но такое прямое объявление означало бы открытое обвинение в неправославии и Константинопольской Цекви. Или навязывание старого обряда. То есть, утверждение делом, что обряд греков - ложный и будет исправляться насильственно. А последний раз так с греками поступали в Латинской империи. Так поступали западные в Моравии и Болгарии, с чего и началось активное "разделение церквей". Альтернативы с признанием двух обрядов просто не было. Такой вариант не обсуждал никто тогда. К сожалению. Общение было именно потому, что и мы, и киевляне знали, что Московский собор Киевскому митрополиту не указ. Он не под его юрисдикцией и не может быть судим Москвой. Но воссоединение меняло все.

А насчет искажений веры... Если трактовать обряд по-Аввакумовски, то любой обряд можно ложным объявить. Скажем, сказать, что два перста означают "Двух Сынов" Нестория. Что при сугубой аллилуии Дух Святой лишается ангельского пения, то есть не получает равной чести с Отцом и Сыном, а потому она - "духоборческая". Что ходить по солнцу значит подчиняться стииям мира, ну и так далее. Вот. Точно. Если крестясь тремя перстами мы распинаем Троицу, то крестясь двумя - распинаем Божественную природу, которую означает один из двух пальцев. А Божественная природа на кресте не распиналась. Было бы желание и фантазия, а "искажения" и "ереси" во всем "найти" можно.
andrej_belous


1. Евхаристическому общению с Украиной различия не мешали. Что мешало НЕ распространять решения Стоглава на Украину?

2. А зачем фантазировать? Фантазии не убеждают
demidova28124


Решения распространялись автоматически, так как они входили в состав нашей Церкви и должны были ей подчиняться во всем. Да и не потерпели бы этого ревнители. Как это так - "Стоглав" не признают, а в нашей Церкви? И поднялся бы вой. Ах, раззорили отеческие предания, в унию нас ведут. Евхаристическое общение-то осуществляли иерархи в Москве, кремлевское духовенство. Вынудили бы их или опять же раскол бы был. Мол, продались иерархи, ИНН приняли. Но опять повторю. Никому эта светлая идея с двумя обрядами в голову не пришла. Потому как вопрос поставили не о новом или старом, а об истином или ложном обряде. Вот потому что литургическое развитие или его отсутствие называли "извратили", "исказили", "ввели новую ересь". Обе стороны.

А зачем? Вот и спрашиваю? Зачем Аввакуму надо было фантазировать, что троеперстие это распятие Святой Троицы? Что трегубая Аллилуия делает из Троицы четверицу и так далее? Я в его логике пытаюсь действовать.
andrej_belous


Про Троицу не Аввкум придумал. Три сложенные вместе перста - в двоеперстии обозначали Троицу, это задолго до Аввакума было известно. А два перста - Христос - Тот, Кого распяли, именно потому двумя перстами и крест на себе полагаем. Всё логично. Два перста - потому что на кресте был Христос, а три - потому что - что???? А потому что так Греки решили креститься с какого-то перепугу, а у нас своего ничего нет, только сопли, надо все глупости за греками повторять
demidova28124


Начнем сначала. Если мы распинаем Святю Троицу, то именно что старообрядцы распинают Божественную природу Христа, которую обозначает один из двух пальцев. И Троицу тоже. Три пальца, сложенные вместе, тоже крестообразно двигаются - большой, безымянный и мизинец, обозначающие Святую Троицу. Вопрос в том, понимаю ли крестообразное движение трех перстов в своем перстосложении старообрядцы и "никониане", как веру в то, что Троица распялась на кресте. Мы так не понимаем и никогда не понимали. Но в этом почему-то нас обвинял Аввакум. Вот о чем речь. Но чем их "щепоть" лучше нашей? Тем, что другие пальцы в "щепоти"? Оба вида знамения имеют одинаковое значение. Смысл обоих можно извратить в совершенно еретическом духе. Я такой пример привел. Если понимать буквально крещение двумя перстами, как точное буквальное выражение веры, то два перста ознавают две природы Христа, но Божественная природа не распиналась, как и Троица. Так зачем ее водружать на крест, крестясь двумя перстами? Просто это буквально понимать нельзя. Старообрядцы не распинают Божественную природу и Троицу, как и "никониане". Это знамение выражает веру. Три перста явным, видимым образом показывали иноверным (мусульманам), в окружении которых жили греки, что православные верят в Святую Троицу. Сменилось не соджержание крестного знамения, не смысл, а акцент. Пальцы просто поменялись местами.
andrej_belous


То, что старообрядцы распинают Божественную природу Христа, крестясь двумя перстами - это Ваши личные выдумки. Христос - совершенный Бог и совершенный человек, как обозначить Его, если не двумя перстами? Неужели - одним? Вот это и была бы ересь, не лучше чем распятие Троицы при троеперстии - получилось бы, что отрицаем либо Божественную Его природу, либо человеческую.

Три перста старообрядцев - это не "щепоть" - они складываются вместе во имя Святой Троицы и заключают меж собою два перста, обозначающих Христа. Двоеперстие, таким образом, зключает в себе основные догматы православной веры - что Христос (Бог и Человек) пострадал на кресте, что Он единосущен Троице и неразделим с Нею.

В отличие от "щепоти"
demidova28124


Господи, помилуй! Это как читать надо. Я провожу параллель между утверждением о том, что крестясь "никониане" распинают Троицу так как крестятся двумя перстами и тем, что старообрядцы крестятся двумя в обозначении распятия на кресте Христа, у которого две природы. Если их антиниконианскую логику переносить на их крестное знамение двумя перстами, то никакого другого вывода и быть не может кроме того, что они распинают на кесте обе природы или несториевых "двух Сынов". То есть, если "новообрядцев" они считают возможным напрасно и клеветнически обвинить в патре-пневмопассианстве лишь на основании осенения тремя перстами, то эту логику можно и к ним применить. И также домыслить за них "что на самом деле" означает двуперстие. Я не обвиняю их ни в монофизитстве, ни в несториантсве. Я их в двойных стандартах обвиняю. Троеперстие они толкуют буквально как распятие Троицы, а двуперстие буквально, как распятие двух природ, не толкуют.
andrej_belous


Старообрядцы не распинают Христа.
demidova28124


Как и "новообрядцы" Троицу.
andrej_belous


Ага. Они всего лишь изображают это каждый раз, когда тремя пальцами полагают на себе крест
demidova28124


Поэтому чтобы "не обидеть" украинцев, надо было начать уничтожать и проклинать своих русских. Даже Хрущев поступил человечнее отдав Украине Крым "в подарок". А Никон и Романовы "в подарок" свою веру отдали и население уничтожать стали.
Epistemon


Не "не обидеть", а сохранить единство Церкви. Я о этом написал уже здесь довольно мно-го. Просто у старообрядцев установка такая: Церковь=Русская Церковь. Но до Аввакума это было не так и мы это сохранили. Иначе и Патриаршества бы у греков не просили, а восхитили бы сами себе, как ДПЦ
andrej_belous


Вы правильно подметили разницу между староверами и нововерами. Первые готовы за Веру поступиться не только жизнью и имуществом, но и геополитическими интересами. Вторые готовы ради жизни, имущества и - что примечательно - геополитических инте-ресов поступиться своей верой. Более того, ради тех самых политических интересов они готовы многих других лишить жизни и имущества (что было очень наглядно показано в XVII, XVIII, XIX веках и начале ХХ века). Факт остаётся фактом. Староверы, несмотря на жестокие гонения, оставались верны своим убеждениям, но никому их не навязывали. Нововеры же напротив за триста пятьдесят лет несколько раз серьёзно меняли свои убеждения и всячески старались насильственно навязать их другим.

Всё правильно Вы подметили.
mrodine


Не верой, а формой ее выражения. Соответственно да. Новообрядцы проливали свою кровь для освобождения христианских народов от власти мусульман, православных - от власти католиков. Соответственно, да. Новообрядцев интересовали и геополитические интересы России, заботила ее судьба. Старообрядцы же ушли в леса. Да, может быть, изначально мы их туда выгнали, но потом сложилась вот такая психология, котора здесь сплошь и рядом демонстрируется. Нам плевать на Вселенскую Церковь и ее единство, на угнетенные православные народы, на судьбу России... Дайте нам молится двуперство и пусть весь мир хоть в ад провалится. Я не вижу в ней любви к людям, без которой воз-можна ли любовь к Богу, а не просто к форме обряда.
andrej_belous


Зато у никона и у его последователей сплошная любофь.

Вы что, правда такой наивный? Вы же говорите о политике. В политике нет никакой любви ни к кому. Вы, как школьник, готовы поверить, что США защищает свободу угнетённого иракского народа от тирании диктатора. Вы так охотно верите сказкам про заботу о братских народах.

А особенно горячо никонианская любофь проявилась в отношенни своих братьев внутри страны. И топили, и морили в ямах, и вешали, и жгли, и рубили руки и языки, и головы рубили, и морозили заживо, и связывали и через воронку в горло причащали, и двойную дань назначали и много чего ещё. Очень изобретательная любофь.

По поводу веры и формы выражения много рассуждать не буду. Один вопрос к Вам, отец диакон. Гипотетический. Если завтра Вам Ваше священноначалие (ну, например, Архиерейский собор) велит креститься фигой или, скажем вытянутым средним пальцем, то Вы безмолвно покоритесь? Ответьте, пожалуйста: да или нет.

(В скобках замечу, что Вам - раз уж Вы себя позиционируете человеком втемным - должно быть известно, что Никон и его последователи не просто поменяли обряд, но про-кляли старые чины и объявили, в частности, двуперстие и сугубую аллилуию "арменской ересью" и много прочей хулы официально произнесли на наше церковное Предание.)

"Новообрядцы проливали свою кровь для освобождения христианских народов от власти мусульман, православных - от власти католиков... Старообрядцы же ушли в леса."

Вы сами себе противоречите. Сами же сказали, что донские, терские, сибирские (и уральские) казаки в большинстве своём были староверами. Кроме того, староверы никогда не уклонялись от воинской повинности. К началу ХХ в. староверов было около двадцати миллионов и подавляющее большинство проживало на территории Российской Империи. При этом у староверов не было освобождения от воинской повинности, потому что староверы не могли занимать ни гос. должности, ни входить в состав аристократии. Так что это Вы, извините, придумали, про то, что "новообрядцы проливали кровь". Они, конечно, проливали кровь, правда, не только свою, но и староверов. И не только в походах, но и в мирное время...
mrodine


Мы живем в мiре форм, и никак иначе. В силу присутствия органов чувств. Даже представляя умом, мечтая, мы все равно аппелируем "безформенными формами" - мыслями.

Значит, форма важна для познания Мiра в истинном Свете.
rabo_karabekyan


Забавно у Вас получается. Ради присоединения новых территорий надо было предать анафеме собственный народ.

Еретиков надо к своей вере приводить, а не под них подстраиваться.

Потому как стали подстраиваться, себя потеряли, свои традиции, историю, культуру - всё то, что составляет основу нации, народности. Это был первый шаг, когда в угоду политике забыли, что мы русские - фактически предали себя. А за этим шагом последовали другие, пошли вразнос, так сказать.

В итоге пришли к тому, что имеем сегодня. И XX век и советская власть не причинами сегодняшнего безбожия являются - а скорее следствием всё тех же процессов, начало ко-торым было положено в XVII веке.
forsite


Эдакий "миссионерский зуд". Всех "отмиссионерить", как выражается некий уважаемый отец протодиакон. С комсомольским задором... Типа, вот-вот спасены будем ("Царствию не будет конца"), значит, надо всех в округе тоже спасать!
rabo_karabekyan