Современное Древлеправославие
Информационный портал о жизни старообрядческих согласий
Раскол подкрался незаметно
Дата:  15/07/2014 —  Тема:  Новообрядчество
Сегодня один вполне случайно встреченный человек с радостью поведал мне, что наконец-то он нашел подлинно православную общину, где его перекрестили. Это старообрядчествующий приход игумена Кирилла Сахарова на Берсеневской набережной напротив Храма Христа Спасителя.

И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь — его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен — крещается...".
Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.

Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).

И все же есть два но:

1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:

"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"

св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.

Полностью текст св. Киприана:

"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".

св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648

2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.

Дьякон Андрей Кураев
http://goo.gl/U6lxX9


Комментарии:


И даже тут надо кочетковцев лягнуть. 
ar_chitect


Просто крайности сходятся. И если мне странны заигравшиеся бородатые ролевики с Берсеневки
diak_kuraev


Меня всегда удивляло с каким упорством батюшки в большинстве своём отстаивают обычаи явно противоречащие и канонам и Евангельскому святоотеческому пониманию крещения.Привыкли крестить абы как,какое-то легкомысленное отношение к учению отцов Церкви.Сами постоянно погружаются в свои ванны наполненные до краёв водой,а человека покрестить правильно лень,мол тебе и капли воды хватит.Вы отлично знаете о.Андрей,что разрешается крестить обливанием только в болезни находящегося и недвижимого и полностью при этом должно облить человека.Зачем вы оправдываете ложное понимание крещения и так легко обвиняете людей в еретичесве. "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни". (Рим.6:3-4)

"В нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным , совлечением греховного тела плоти обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых…"(Кол.2:11-12) Вы слышите, что говорит апостол - надо быть погребённым, умереть для греха, а как можно погребстись если стоишь на полу. Чтобы исполнить так как говорит апостол и приняла Церковь для этого необходимо войти в воду как вошел Христос, евнух и Павел. И это будет по правде, а не по новоизмышлённым обычаям.
mihailtemir


Иудеи попались на букве-туда же и некоторые неофиты-православные. Обрядоверие-страшная вещь. Характеризуется кликушеством, экзальтацией, пустосвятством.
Truefil


Мысленно, разумеется. "Погребение" в воду — это ведь тоже лишь символ. Для реального погребения нужно в землю быть заточённым. А в таинстве вода лишь символизирует погребение, когда мы умом представляем, что условно погребаемся. Тем же умом надо представить, что погребаемся, когда нас обливают или окропляют. Символизм требует работы ума.
jean_damascene


"Иисус отвечал:истинно, истинно говорю тебе:если кто не родится от воды и Духа,не может войти в Царствие Божие" Духа Святого тоже символически представлять и вхождение в Царствие Божие символическое. Можно тогда просто сидеть у себя в доме и медитировать.Человек в крещении не символически умирает для греха и прошлой жизни, а по настоящему, только чтобы всё это было реально нужна вера,без веры таинство действительно но не действенно. Человек в крещении проходит очищение и освящение, усыновляется Богу, душа прозябавшая в жизни безбожной воскресает. Бог даёт долгожданную свободу от греха диавола и всё это Он даёт человеку не символически, а реально.
Mihailtemir


Невидимая сторона таинств реальна, а видимая сторона таинств символична. Погружение, обливание, окропление - видимые символы.

Смерть греха, очищение от греха, освящение - невидимая реальность.
jean_damascene


А почему нельзя просто считать человека крещеным? Помолиться о нем, попросить, что надо, пообещать, что полагается и разойтись с миром? Вода ведь всего-лишь вода. Какая разница окунают человека в нее с головой или поливают? Да хоть бы и никак?! 
peace__maker


Крещение в воде, это образ покаяния. При чем - благодатного, а не своевольного. Когда приходит благодать покаяния, она действует подобно омыванию в воде, как духовно, так и психофизически. Любой обряд или священнодействие основаны на внутреннем ощущении действий Благодати. Таким образом, через освященный физический мир, в обратном порядке - есть путь к духовному освящению. 
o_herman


Настоящие единоверцы могут быть только погруженцами... остальные с точки зрения старообрядцев всегда были нехристями... оттого их в любом нормальном единоверческом приходе крестят!

ДЛЯ ЕДИНОВЕРЦА ОБЛИВАНЕЦ НЕХРИСТЬ!
Neclud


Объясните мне разницу в смысле сего действа, кроме самого определения крещения как погружения в воду, если она есть.
peace__maker


мне один священник перед Крещением как-то сказал (по-моему он крестил тогда одного из моих крестников), что «Крещение — это единственное Таинство, которое может быть осуществлено даже не водой, а песком, даже не священником, а простым мирянином, даже не мужчиной; естественно,— добавил батюшка,— это всё в особых случаях — за неимением условий, а после обретения условий священник должен это всё закрепить; но если Таинство проведено священником с помощью воды, то раз и навсегда. и уже не важно, в ростовой купели окунал крещаемого или просто окропил»
kirik


Поймите, никого не хочу обидеть, каждый выбирает свою веру...Но,учение о том, что можно признавать обливание за крещение появилось в России при Петре, а до того патр.Филарет подчеркивал, что нужно крестить обливанцев! Как постановил Собор 1917-18гг.:"В единоверческих церквах и обителях должно строго сохранять древнее пение и древний чин службы; начальствующие обителей и причты церквей не должны допускать изменения древнего чина", служба ведется исключительно по дораскольным книгам...Как я уже упоминал в ответе ниже(про о.Тимофея Верховского) обливанок единоверцы даже в жены старались не брать... Когда известного в будущем миссионера прот.Тимофея Верховского должны были ставить в диакона иему срочно надо было жениться, тоГЛАВНЫМ критерием выбора невесты было ее погружательное крещение, малоросиянок отвергали сразу (об этом о.Тимофей пишет в своихвоспоминаниях).

Форма крещения не условна, она допускает икономию, чтобы верующий не издох как животное, а имел надежду на спасение... Отступление от правил - не есть правило!
Neclud


Таинство либо совершается, либо не совершается. Градаций тут быть не может.
Algaginsky


Это также как с больными, там есть четкая градация как следует совершать крещение. Вот давайте представим такой случай чтобы крестить только обливанием. Это только пустыня или крайний север в случае смертельной угрозы и то люди крестившиеся так, потом не могут стать священниками.
Baptismos


Почему не могут? - по факту сплошь и рядом.
Анна Осокина


А помните Рождественские чтения 2007-08:

"В заключение слово взял рижанин Роман Колесников, бывший поморец, ныне по протекции о. И. Миролюбова учащийся Духовной академии. Главной темой его выступления стала попытка несколько оправдать и защитить "обливательное крещение". При этом он не отрицал, что каноничное трехпогружательное крещение "лучше". Александр Антонов попытался осторожно поддержать юношу-"академиста", а Максим Сивограков, наоборот, с чувством заявил, что "обливанцев" необходимо погружать и что правильно Петр (Васильев) – московский единоверческий священник - признает правильным только трехпогружательное крещение. Впрочем, А. Антонов не стал увлекаться защитой Р. Колесникова. Главной его задачей было показать, что единоверие, в самой своей основе, внутренне противоречиво и возможны два принципиально различных подхода единоверцев к новообрядным членам собственной Церкви (РПЦ МП), "обливанству" (так староверы и единоверцы именуют способ крещения не в три погружения) и т.д. "

Так Александр Антонов не прав? 
anna_svetlaya


В 21 просвещенном веке окунание людей в воду так важно? Это краеугольный камень религиозного воспитания?
peace__maker


Как то приходилось общаться с одним старообрядческим священником. Они и крещение песком признают в случае крайней необходимости, но негодуют почему в нормальной ситуации нельзя человека окрестить полным погружением (согласно апостльским правилам). 
u112


Действительно, бывают же разные ситуации. Вот, меня крестили в 90-е годы, когда крестились целые толпы - ну и что, надо было нас в речку загонять, чтобы погружением окрестить?
Анна


О крещении

Для совершения крещения требуется:

а) вещество таинства – вода,

б) действие при самом совершении таинства – троекратное погружение крещаемого в воду,

в) слова, произносимые во время этого действия. (православно-догматическое богословие, часть 2, стр.248, арх. Макария 1857 г.)

Через троекратное ПОГРУЖЕНИЕ по правилу св. апостолов "Аще кто – совершит не три ПОГРУЖЕНИЯ ЕДИНАГО ТАЙНОДЕЙСТВИЯ, но едино погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен". Пр. Ап №50 и по учению древних учителей Церкви,- во имя трёх лиц Прес.Троицы, (Василий Вел. О Св.Духе, гл.15) равно как в воспоминание смерти, погребения и воскресения Господа Иисуса Христа. (Кирил Иерус. Тайновод. Слова)

Через ПОГРУЖЕНИЕ: потому что -

а) через погружение крестился сам Христос от Иоанна (Матф.3:16);

б) через ПОГРУЖЕНИЕ крестили св. Апостолы (Деян.8:37-38);

в) крещение представляется в Писании точным подобием всемирного потопа, "Так и нас ныне подобное сему образу крещение… спасает…" (1Петр.3:19-21); "банею водною", в которой Господь, очищает нас (Еф.5:26;Тит.3:5) и как бы гробом, в котором мы "спогребаемся" Христу "в смерть" (Рим.6:4;Кол.2:12): все такие названия, которым только тогда будет соответствовать это таинство, когда будет совершаемо через ПОГРУЖЕНИЕ. (Прав.- догм. Богосл. Арх. Макария часть 2 стр.249, 1857 г.)

Православная Церковь доныне, хотя так же допускает обливание или окропление при совершении крещения, как не уничтожающия силы таинства, но допускает только в крайних случаях – в виде исключения из общего правила. Стр.250

СВ.ВАРНАВА: "Крещение преподается во оставление грехов.Мы ВХОДИМ в воду отягченными грехами и нечистотою, а выходим из воды плодоносящими в сердце страх и надежду."

КЛИМЕНТ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ: "будучи ПОГРУЖАЕМЫ (в воду), мы просвещаемся; просвещаясь, усыновляемся Богу; усыновляясь, становимся совершенными и через то безсмертными: "Я сказал: вы – боги и сыны Всевышнего – все вы;" (Пс.81:6). Равным образом называется это действие: благодатью, просвещением и купелью,- купелию, через которую мы омываемся от грехов; благодатию, которою отпускаются нам наказания за грехи; просвещением, по которому мы взираем на святый и спасительный свет, т.е. созерцаем Божественное…"

Cв. ИОАНН ЗЛАТОУСТ: "Всех очищает благодатное Крещение: будет ли женоподобный, или блудник, или идолослужитель, или другой какой великий грешник, и хотя-бы совмещал в себе всякое зло человеческое, - ПОГРУЗИВШИСЬ В КУПЕЛЬ ВОД, он выходит из Божественных вод чище лучей солнечных. Выходя из сей купели, становится не только чистым, но святым и праведным.

Ибо Апостол сказал не только: "омылись", но и "освятились и оправдались" (1Кор.6:11)… Крещение не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от беззаконий, но так, как-бы мы вновь родились: ибо оно вновь нас и образует." (стр.254-255)

Православная Церковь, последуя Слову Божию (Еф.4:5), научает нас исповедывать "едино Крещение", — едино в том смысле, что Крещение преподается каждому человеку только однажды, и если СОВЕРШЕНО ПРАВИЛЬНО, ни для кого повторяться не может. (Простр. Хр. катих. о крещении) 

Блаж. Августин: "что есть крещение Христово? Купель воды с произнесением слов(in verbo); отними воду, - нет крещения; отними слова, — нет крещения".

Человек в крещении не символически умирает для греха и прошлой жизни,а по настоящему,только чтобы всё это было реально нужна вера, без веры таинство действительно но не действенно. Человек в крещении проходит очищение и освящение, усыновляется Богу, душа прозябавшая в жизни безбожной воскресает. Бог даёт долгожданную свободу от греха диавола и всё это Он даёт человеку не символически, а реально. 
Mihailtemir


Указ святителя Луки Войно-Ясенецкого

Всем священникам и диаконам Симферопольской и Крымской епархии архиепископа Луки увещание о правильном и достойном совершении величайшего и святейшего Таинства крещения

"В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с Католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием; а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо Таинство над ними не совершено."
12 января 1955 г.

С сайта Б.П. Кутузова " КРЕЩЕНИЕ – ПОГРУЖАТЕЛЬНОЕ ИЛИ ОБЛИВАТЕЛЬНОЕ?"

Главную причину перехода от погружательного способа крещения к обливательному игумен Кирилл видит в никоно-алексеевской «реформе».

«С того времени, и особенно с петровской эпохи, выходцы из Малороссии во множестве заняли у нас и архиерейские кафедры, и должности настоятелей храмов и монастырей. Сами подвергнутые западному, латинскому мощному влиянию, они везде насаждали привычное им обливательное крещение. XX век положение усугубил, – это и обновленцы с их либеральным подходом, и множество “западэнцев”, которые после войны в большом количестве поступали в наши духовные школы и оседали в России».

В Никольском храме г. Алчевска (Донбасс) старый священник, служивший в этой церкви еще в 50-е годы, рассказал, что «тогда было настоящее погружение и лишь с начала 60-х годов, в период хрущевских гонений, под давлением властей, возмущавшихся “варварским обычаем”, стало входить в практику обливательное крещение»
Берсеневские страницы. М., 2009, 6, июль
anna_svetlaya


Споры о том, как правильно крестить, одна из форм коллективного невроза, жарких прений, то и дело вспыхивающих в церквах? По православному крестившись не живут, а вот очень жарко и смачно яростно спорят, правильно ли они крещены?! Погружением, обливанием, окроплением, осыпанием песком? Я, скажу правильно, и так и эдак. 
А все остальное, то тема для врачей и их исследований в перетекании психических болезней и отклонений. 
Я один раз крестил 96 человек… http://goo.gl/Gjn1jY
a_avvakum


И сколько из них сейчас являются прихожанами вашего или иного храма, постоянно участвуют в храмовой жизни? Сколько из них сейчас изменили свою жизнь и живут проповедуя Христа?
Baptismos


А, ровно столько же, сколько и погружением крещенных. Что те ушли и не пришли, что и те. Что погруженные. что обливанные... Ровно, ровно все одно и то же
a_avvakum


Отче, смысл вопроса не в том. что погружением вы их крестили или обливанием. А в том, что такой подход описанный вами в вашем жж говорит просто о том, что на небо будут пустые мешки отправляться, так говорит о.Геннадий Фаст.
Можно крестить тысячу за раз погружением по всем канонам, но при этом они и понятия не будут иметь о своей вере и тогда спросивший их корреспондент на улице "что такое пасха?" услышит ответ "это булка которую пеку и праздник поэтому так называется". И это не люди виноваты, а наше отношение к этому. "русский значит православный" вот корень проблемы, христианство не по обетованию, а по крови....
Baptismos


Да, крестить надо в три погружения, как сказано в Апостольских Правилах 46, 47, 49, 50. Да, это очень "нетехнологично", потому что требует большого количества воды, а для взрослого человека требуется большая емкость или бассейн. В "Настольной книги для священно-церковно-служителей" 1913 г. издания, автор С.В. Булгаков содержится явное противоречие по вопросу погружательного крещения, в частности при принятии в православную веру:

На её стр. 1012 сказано, что посредством миропомазания принимают тех, ... которые совершают крещение правильно в три погружения с произнесением Богоустановленных слов "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа и заблуждаются в частных догматах веры"...

На её стр. 1013 сказано, что ... тех из католиков или армян, которые не получили конфирмации или миропомазания от своих пастырей, она тоже принимает через миропомазание ...

Противоречие заключается в том, что католики заблуждаются в догматах веры, и хотя произносят Богоустановленные слова "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", но не совершают крещения правильно в три погружения.

Обливательное крещение в православии - часть успешно проводимой политики окатоличивания РПЦ МП. Католическое крещение недействительно, а сам католицизм в свете решений 2-го Ватиканского Собора (1962-1965) их ереси превратился в откровенный сатанизм. Однин декрет "Unitatis Redintegratio" чего стоит.

Почему РПЦ МП практикует обливательное крещение? Потому, что взрослый человек, крещаясь в православную веру, порывает со всем древним греховным наследием, начиная от ужасов Халдеи и Вавилона и заканчивая богоубийством Иерусалима. Через крещение он становится другим и начинает видеть. Это состояние человека не входит в планы РПЦ МП, для которой Баламандские и Шамбезийские экуменические соглашения уже заменили собой Апостольские Правила.

Обливательное крещение в православных церквях сильно напоминает заколачивание болтов молотком на автосборочных производствах. На заводе работяга не любит железки которые он собирает и заводскую администрацию. А кого не любит православный священнослужитель?
Anonymous


Не так давно о. Андрей назвал Игнатия Лапкина "самым выдающимся миссионером 20 века", цитата может быть не совсем точна. А он таки точно ярый противник обливального крещения, рукоположения священников до 30 лет, и многого другого…
Валерий Капитоненко


Прочитал все комменты. Молодцы,все разобрали до косточек. Добавлю только,что есть такое слово "сомнение",которое юридически толкуется в пользу обвиняемого,также "сомнение" есть совместное мнение,вопрос с кем,ответ с Богом. А потому,если есть хоть малое сомнение в правильности крещения,то нужно его совершить правильно, и священик по канону не имеет права вам отказать. Это и будет единокрещение,т.е. соидененное из разрозненых обрядовых частей. И ваше сердце успокоится! Я не знаю человека,который сомневается выключил ли он утюг и не вернулся бы и не проверил. Зачем вам пожар в духовной жизни! Главное в посте о.Андрея:"...с радостью поведал мне..." - так не лишайте себя радости участия в таинстве Божьем,что бы вам не говорили раскольники МП!!!
Виктор Новаковский


"А потому,если есть хоть малое сомнение в правильности крещения,то нужно его совершить правильно, и священник по канону не имеет права вам отказать. Это и будет единокрещение"

Посмотрел в правилах канонических о сомневающихся,нашел только два правила: Карфагенский собор №83. О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, что без сомнения они крещены, и сами они по своему возрасту не могут удовлетворительно отвечать о преподанном им Таинстве, рассуждено, что подобает без всякого сомнения крестить их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения сею святынею. Сие братья наши местоблюстители Мавританские присоветовали потому, что многих таковых покупают у варваров.

См. VI Всел.№ 84.

Вы затронули очень важный аспект нашей православной жизни.Если я не помню крестился или нет это одно,а если я крестился неправильно и знаю это,точнее если узнал впоследствии,ведь ни один батюшка не будет меня крестить.

Отцы Церкви и для нас оставили места где можно потрудиться проявив благоразумие,не всю территорию застолбили правилами.Ваш комментарий актуален и вывод сделан благоразумным человеком.
Mihailtemir

http://goo.gl/W2ICpl


https://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=1082